Belvedere Campomoro
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Sur la toponymie (suite)

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nicurosu
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Sur la toponymie (suite) Empty Sur la toponymie (suite)

Message  nicurosu Mer 27 Fév - 1:11

Cher Ghjattonu,
Comme promis, mais avec retard, voici mon opinion (non définitive) sur les trois points en suspens:

1/ ERICE / ELICE: je maintiens qu'il y a dans ce cas rhotacisme, au sens courant du terme, à savoir: remplacement du L par R. En corse, cette mutation ne se limite pas au cas où L est placé devant un consonne, comme pour CALCAGNU/CARCAGNU? ... Je citerai comme exemples: aligusta /arigusta; Talavu/Taravu.
Un portulan (le plus ancien connu) mentionne ELLEXE. On relève sur d'autres cartes les variantes ELEXE, ILLEXE, EREXE. On est tenté de penser que l'usage du L a précédé celui du R (d'où rho.).
On trouve des paronymes pour des noms de cités ou dans la mythologie grecque, mais à trop chercher , on ne fait qu'épaissir le mystère.
Il n'est pas question de vouloir imposer l'un des deux mots plutôt que l'autre: c'est affaire de spécialistes ou d'hurluberlus comme nous: on doit tout simplement référer le terme utilisé à sa source documentaire, me semble-t-il.

2/ Scalo MACINALE: c'est la carte de Seutter (1730) qui m'a incité à faire référence au moulin alimenté par le ruisseau de l'Omu. J'ignorais qu'il avait existé un moulin sur le ruisseau de CAPANEDDA qui a comme affluent le ruisseau de PIRETTU. Il est effectivement plus long et important que celui de l'OMU.
Au sujet de l'activité meunière, j'avais parlé d'utilisation locale, c'est à dire à l'échelle du territoire fozzanais. Il est sûr qu cette production de farine devait intéresser les bateaux venus mouiller dans la baie. Mais les équipages devaient apprécier plus encore le biscuit qui se conservait mieux que la farine et, surtout, dispensait de sa préparation.

3/ le fleuve ERESO: je maintiens mon affirmation, toutes les cartes le situent de manière nette au sud du golfe de Vallincu.

En complément, pour ceux qui s'imposent de nous lire, nombre de ces cartes donnent comme noms:
- LABADDIA pour CHJAVI,
- LOGGIO pour PROPRIANO,
- BOZZO pour Rizzanesi !!!!!!!!!

Je reviendrai sur la généalogie de Giova Domenico la prochaine fois (pas simple!)
Nicurosu

nicurosu

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Sur la toponymie (suite) Empty Re: Sur la toponymie (suite)

Message  Admin Mer 27 Fév - 18:54

nicurosu a écrit:Cher Ghjattonu,
Comme promis, mais avec retard, voici mon opinion (non définitive) sur les trois points en suspens:

1/ ERICE / ELICE: je maintiens qu'il y a dans ce cas rhotacisme, au sens courant du terme, à savoir: remplacement du L par R. En corse, cette mutation ne se limite pas au cas où L est placé devant un consonne, comme pour CALCAGNU/CARCAGNU? ... Je citerai comme exemples: aligusta /arigusta; Talavu/Taravu.
Un portulan (le plus ancien connu) mentionne ELLEXE. On relève sur d'autres cartes les variantes ELEXE, ILLEXE, EREXE. On est tenté de penser que l'usage du L a précédé celui du R (d'où rho.).
On trouve des paronymes pour des noms de cités ou dans la mythologie grecque, mais à trop chercher , on ne fait qu'épaissir le mystère.
Il n'est pas question de vouloir imposer l'un des deux mots plutôt que l'autre: c'est affaire de spécialistes ou d'hurluberlus comme nous: on doit tout simplement référer le terme utilisé à sa source documentaire, me semble-t-il.

2/ Scalo MACINALE: c'est la carte de Seutter (1730) qui m'a incité à faire référence au moulin alimenté par le ruisseau de l'Omu. J'ignorais qu'il avait existé un moulin sur le ruisseau de CAPANEDDA qui a comme affluent le ruisseau de PIRETTU. Il est effectivement plus long et important que celui de l'OMU.
Au sujet de l'activité meunière, j'avais parlé d'utilisation locale, c'est à dire à l'échelle du territoire fozzanais. Il est sûr qu cette production de farine devait intéresser les bateaux venus mouiller dans la baie. Mais les équipages devaient apprécier plus encore le biscuit qui se conservait mieux que la farine et, surtout, dispensait de sa préparation.

3/ le fleuve ERESO: je maintiens mon affirmation, toutes les cartes le situent de manière nette au sud du golfe de Vallincu.

En complément, pour ceux qui s'imposent de nous lire, nombre de ces cartes donnent comme noms:
- LABADDIA pour CHJAVI,
- LOGGIO pour PROPRIANO,
- BOZZO pour Rizzanesi !!!!!!!!!

Je reviendrai sur la généalogie de Giova Domenico la prochaine fois (pas simple!)
Nicurosu

Bonjour Nicurosu,

Relativement au moulin de la Piratta, il me semble que l'on distingue quelque chose sur le cadastre ancien posté par Arghja di l'aliva. Il faudrait disposer de la version "haute définition" de l'mage de ce plan cadastral pour procéder à un grossissement qui permettrait de voir si ce batiment est bien un moulin. (il y a quelque chose d'écrit à côté, illisible sur la photo postée par l'Arghja di l'aliva).
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Sur la toponymie (suite) Empty cadastre Napoléon

Message  nicurosu Mer 27 Fév - 21:43

Je salue l'Administration incu lu fiascu e incu l'imbutu.

J'ai grossi au maximum la feuille n°5: je ne vois ni maison ni inscription ?
Est-ce sur l'affluent CAPANEDDA ou PIRETTU ou sur la partie commune de l'aval ?

P.S.: Alors que je me contente d'être un simple lecteur de la rubrique ELECTIONS, du moins pour l'instant,j'ai l'impression qu'il n'y a plus que la date de publication des listes 2 et 3 qui intéresse et le peu qui en est dit m'est incompréhensible, notamment les messages de Eccica; exemple: "un indice ... les bulletins" ????????
Décodez SVP! Merci d'avance.

nicurosu

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Sur la toponymie (suite) Empty Re: Sur la toponymie (suite)

Message  svegliu Mer 27 Fév - 22:15

Bonsoir,

Je vois que je ne suis pas le seul à ne pas avoir compris l'indice.Mais l'inspecteur continue l'enquête.

Svegliu

svegliu

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Sur la toponymie (suite) Empty a eccica

Message  ribellinu Mer 27 Fév - 22:39

moi non plus je n'ai pas compris l'indice...
un décodeur svp...
ribellinu
ribellinu

Messages : 53
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Sur la toponymie (suite) Empty Port'Elice veut dire Port franc

Message  François Durazzo Mer 27 Fév - 23:56

Chers amis Nicurosu et Ghjattonu,
Une fois de plus j'apprécie la rigueur de Nicurosu et vais devoir contrarier les supputations poétiques de l'ami Ghjattonu.
Port'Elice, ne veut pas dire Port aux bruyères, ni Port aux chênes verts, ni rien de cela:
Chez Pline l'ancien, Histoire naturelle, III, 4, où l'auteur décrit les villes de la côte orientale de l'Espagne, il évoque la ville qui s'appelle aujourd'hui Elche en espagnol, Elx, en catalan en disant ceci : "Illici, colonie jouissant de l'immunité, d'où le nom du golfe Illicitan".
Felix Gaffiot dans son dictionnaire désigne cette ville sous ces noms :
Illice, is, f. ou Illici, neutre, ville de la tarraconaise. Il s'agit bien de la ville citée par Pline.
Le Gaffiot donne aussi l'adjectif inlex / illex qui signe "sans loi".
La ville Illice ou illice, désigne dont une ville ou un port franc, libre, conformément à l'explication de Pline.
la forme Illice, s'écrira fréquemment Illixe, ou illexe, marquant ainsi la transformation du son k en tch. D'autres graphies anciennce du son roman tch sont formées de deux xx. Cette graphie, courante en espagnol jusqu'au siècle d'or, perdure en catalan aujourd'hui: elx.
Sur les portulans espagnols et portugais, elle est de rigueur.
La transformation postérieure sur les cartes en Port'Erice signalées par Ghjattonu est une conséquence d'un rhotacisme, certes, mais, Ghjattonu a tout de même raison de distinguer plusieurs sortes de rhotacisme (transformation en r roulé le l), qui ne relèvent pas du même entourage. L'exemple donné par Nicurosu est juste.
J'ajouterai celui de Milinzana / Mirinzana.
Nicurosu a raison, on pourrait très bien dire en corse aussi bien Port'erici, que Port'elici, peu importe.
Cependant, la graphie moderne la plus proche de l'étymologie est bien Port'Elice, et non Port' d'Elice comme Michel Lorenzi de Bradi l'écrit sur son site traduit par Port aux bruyères.
Il reste à expliquer le nom de ce port, de quand il date. Cette dénomination pouvant remonter à l'époque classique romaine, il faudrait savoir ce qui lui a donné son nom. Or, je ne sache pas que des fouilles aient été faites qui puissent nous éclairer. Dommage.

Je passe au moulin:
J'ai téléchargé le cadastre en ligne. Et je l'ai grossi au maximum. Je distingue bien un bâtiment, à la hauteur du château, et plus précisément au bas de la route qui mène au Camping de Constantin serafini, sur la rive gauche du fleuve, auquel mène une route d'est en ouest.
Cela correspond au moulin, dont moi aussi j'ai entendu parlé. Je connais effectivement la meule (macina), qui se trouvait autrefois dans le parc du château. L'existence de ce moulin ne fait à mon avis aucun doute. Reste à savoir à quand remonte le nom de Scalo di Macinale. Nicurosu, je vous laisse nous trouver ceci dans vos archives.
Bonne soirée

François Durazzo

Messages : 85
Date d'inscription : 23/02/2008

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Sur la toponymie (suite) Empty Merci à vous deux

Message  Ghjattonu Jeu 28 Fév - 0:16

Chers amis campomorais,
A vous deux, vous m'avez dissuadé de me lancer dans d'autres aventures étymologiques. Je m'incline devant votre savoir et vous remercie. Effectivement, M. Durazzo a raison, il faudrait faire des fouilles à Campomoro pour essayer de comprendre l'histoire ancienne de la ville, et peut-être commencer par examiner les murs des maisons les plus anciennes du village pour savoir si leur construction n'a pas utilisé des matériaux issus de bâtiments encore plus anciens.
Tout cela me dépasse, je dois dire, mais il est vraisemblable (ne me blâmez pas d'émettre encore une hypothèse) que Campomoro étant un port idéal, il ne peut pas avoir échapper aux navires de cabotage qui sillonnaient autrefois le Mare nostrum. Qui s'est installé là ? Jadis, bien avant que les Durazzo n'y construisent des maisons et que les Génois n'édifient cette tour?
Amitiés,
Ghjattonu
Ghjattonu
Ghjattonu

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Date d'inscription : 07/02/2008
Localisation : Sartène

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Sur la toponymie (suite) Empty A GHJATTONU et à FRANCESCU MICHELi

Message  nicurosu Ven 29 Fév - 1:01

Chers Amis,
Je regretterais trop que Ghjattonu déserte le terrain de l'étymologie; ce n'est pas dans la nature de ce sacré fouineur; comme vous le conseille Francescu, il vous faut seulement dans vos extrapolations tempérer vos emportements qui tiennent à votre vigueur juvénile.
Quant à l'interprétation que propose Francescu Micheli, je la trouve séduisante et plus que plausible: on devrait la retenir comme définitive. J'en avais d'autres qui ne tiennent pas à côté.
L'autre sens du latin ILLEX (ou ILLIX), mais pour lequel il n'y a pas de référent historique, a une signification plus flatteuse: TENTATEUR, SEDUCTEUR. Dommage qu'on ne puisse le retenir!
Encore que depuis des temps immémoriaux , la baie a attiré les navigateurs. Il y avait la qualité du mouillage, mais aussi la faveur des vents pour tout navire quittant les ports de l'actuelle Tunisie.
Je dirai à Ghjattonu qu'avec Capu di Locu, on a la preuve qu'au moins à l'Âge du bronze, les préhistoriques ont abordé notre côte. On peut même remonter au 5e millénaire: les néolithiques installés à Basi n'ont pu ignorer la côte d'en face.
Plus près de nous, les Génois ont très tôt saisi l'importance stratégique de Port'Elice. Et ce n'est pas pour rien que Théodore puis Paoli se sont toujours souciés de pouvoir contrôler la Tour.
A bientôt.
Nicurosu

nicurosu

Messages : 97
Date d'inscription : 03/02/2008

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Sur la toponymie (suite) Empty Un autre Portus Illice

Message  François Durazzo Lun 10 Mar - 0:48

Bonjour Ghjattonu,
Je me joins à Nicurosu, pour vous encourager à continuer de travailler sur des hypothèses vraisemblables. Les vôtres sont parfois amusantes (je pense aux différentes étymologies de Bradi), mais toujours intelligentes et stimulantes pour la réflexion. Il suffit ensuite de se donner, ou de donner à d'autres, les moyens de les vérifier. Peut-être faut-il aussi préférer les archives à des lectures qui peuvent ne pas toujours être scientifiques.
Voici pour conforter la sens de Port franc, un exemple qui montre qu'Illice, avec deux ll en latin et par la suite un seul l, était un nom donné à d'autres villes franches, et surtout des ports.
Vous savez que la Corse fut inféodée à Louis (Ludovico) de Campofregoso en 1447. A cette même époque la ville de Ligurie au sud de La Spezia, qui s’appelle aujourd’hui Lerici, était s'appelait Illice. Voici une phrase qui mentionne cette ville : « Borso [d'Este , marchese di Ferrara], comprò il 26 Gennaio del 1461 da Lodov[ico] da Campofregoso genovese certa Terra nominata Illice con castello, porto, e giurisdizione. » (Memorie per la storia di Ferrara, Caillo Laderchi, seconda edizione, Ferrara 1848, p. 46) Cela nous donne donc un bon exemple proche de chez nous de l’utilisation du nom Illice pour une ville ou un petit territoire dotée de sa juridiction propre. L'intérêt de cette citaion est qu'elle ne ne contente pas de citer un nom de ville mais qu'elle en explique l'étymologie, selon la même méthode employée par Pline l'Ancien.
La question que je vous poserais, ainsi qu'à Nicurosu s'il peut répondre est celle-ci.
A-t-on des traces à Campomore de bâtiments qui précéderaient les menées des sarrasins au XVI siècle ? S'il n'y en pas pas. Pensez-vous, que Campomoro ait pu être le port dont aurait usé une ville plus imporante à l'intérieur des terres. je pense à Grossa, avant la fondation de Sartène?
Bonne soirée,
François

François Durazzo

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